|
Aguascalientes, Chiapas, 7 de
diciembre.- El EZLN "no está declarando la guerra"
sino advirtiendo que "el tiempo se acabó". Tampoco
está negándose a suscribir acuerdos con el Gobierno
federal y, lejos de ello, está dispuesto a dialogar, pero
"de cara a la nación, no en secreto y sin testigos",
declaró el subcomandante Marcos la víspera de que
el gobernador electo de Chiapas, el priísta Eduardo Robledo
Rincón, asuma funciones y haga efectiva la advertencia
zapatista de romper la tregua armada decretada hace once meses.
Para Marcos, negociar en secreto
tendría altos costos "para la salud política
de nuestra organización y también para la salud
política del sistema mexicano". Vehemente, el jefe
guerrillero demandó al gobierno "señales claras
de distensión, que se vea en los hechos que sí
se está buscando la salida política".
Marcos ve la tregua como "un
puente" que ha ido achicándose con el paso del tiempo
para permitir el resurgimiento de la represión "que
a veces ha venido del aparato gubernamental y a veces de las
'guardias blancas' de los grandes ganaderos, pero con la tolerancia
de los gobiernos estatal y federal. Pienso que el Gobierno federal,
en algunos casos, ha auspiciado este tipo de radicalización".
En entrevista con LA JORNADA,
el líder de la insurgencia chiapaneca reconoció
que el presidente Ernesto Zedillo plantea el diálogo "a
nivel discursivo", pero al mismo tiempo el jefe del Ejecutivo
mantiene la línea del ex presidente Carlos Salinas, "una
línea de dejar que este conflicto se desgaste".
Con el dedo en el renglón,
Marcos advirtió que el gobierno "puede ser muy radical
en el discurso y muy reaccionario en su práctica".
PREGUNTA.- La declaración
que ustedes hicieron ayer, ¿es una declaración
de guerra?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Nosotros
estamos señalando dos tipos de problemas: uno a nivel
nacional, que es la falta de señales reales por parte
del gobierno ante los hechos. No vemos que quieran buscar una
salida política al conflicto.
Reconocemos que a nivel discursivo
el señor (Ernesto) Zedillo plantea la vía del diálogo
y la negociación como una salida, pero vemos también
que al mismo tiempo mantiene la línea que mantuvo (el
ex presidente Carlos) Salinas durante 1994, la línea de
dejar que este conflicto se desgaste por sí solo.
La pretensión es que
los problemas sean resueltos sin resolverlos, sin tratar de enfrentarlos
y hacer como si nada hubiera ocurrido.
Como si no hubiera habido un
levantamiento armado en enero y como si no hubieran pasado todo
el montón de cosas que pasaron este año.
El EZLN está llamando
la atención sobre este hecho porque lo que ha ocurrido
es precisamente lo contrario, o sea, los problemas no se están
atenuando, el conflicto no está pasando a segundo término,
sino que está haciéndose cada vez más agudo.
En enero, cuando el periodo
más candente de la guerra, se empezó a hacer un
puente muy grueso que quedaba entre las dos líneas más
radicales que se enfrentaron en el campo de batalla.
Por un lado nosotros, planteando
la solución de la guerra por la vía militar, y
por el otro lado estaba el gobierno, planteando también
la misma vía.
El hecho de no haber afrontado
el problema y sus verdaderas causas y dejar, a cambio, que pasara
el tiempo, provocó que este puente que permitió
el cese el fuego y luego el diálogo, haya ido angostándose
con sucesos regionales que están siendo tolerados por
el Gobierno federal.
Me refiero, primero, a la candidatura
de Robledo Rincón y a la decisión previa de forzar
un proceso electoral montado en un conflicto no resuelto.
Se montaron sobre la candidatura
de un personaje impopular y que además refleja una trama
de ligas con los problemas chiapanecos anteriores que son, precisamente,
los que nos obligaron a levantarnos en armas, y me refiero concretamente
a Absalón Castellanos y a Patrocinio González Garrido.
Entonces, el achicamiento de
ese puente está provocando el adelgazamiento de la posibilidad
de una solución negociada; esta coyuntura no se debe a
nuestro accionar militar, tampoco a situaciones específicamente
regionales. Yo pienso que el Gobierno federal ha tolerado y,
en algunos casos, ha auspiciado este tipo de radicalización.
Por otro lado, nosotros insistimos
en que el diálogo, en caso de que llegue a darse, tiene
que ser de cara a la nación y debe haber testigos.
Hay que buscar una suerte de
mediación, que no sea en el estricto sentido de la palabra,
pero que haya alguien delante para que garantice que frente a
frente están sentándose dos fuerzas que son contrarias
y que tienen que buscar la forma de resolver su contradicción
por medios civilizados, no por la vía de la vía
de la confrontación.
No aceptamos un diálogo
secreto y que sean acuerdos nada más entre nosotros y
el Gobierno federal sin testigos.
No nos negamos a llegar a acuerdos:
nos negamos a un procedimiento que tendría un alto costo
político para el EZLN porque va en contra de la salud
política de nuestra organización y también
va en contra de la salud política del sistema mexicano.
PREGUNTA.- ¿Y no creen
ustedes que en el discurso del presidente Zedillo hay señales
de cambio con relación a su predecesor?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- En eso
sí vemos un cambio, pero nosotros aprendimos en febrero
y en marzo pasados, y en el diálogo de San Cristóbal
de las Casas, que el Gobierno puede ser muy radical en su discurso
y muy reaccionario en su práctica.
El Comité Clandestino,
y en realidad pues todos los compañeros del EZLN, se alzaron
en armas por desconfiar de esa palabra y finalmente vieron que
la propuesta de San Cristóbal, que en algunos casos contenía
avances, quedó sólo en palabras.
Se trataba de prometer todo
lo que fuera posible, incluso un eventual reconocimiento del
EZLN como fuerza política, con tal de obtener que se distendiera
el problema militar y obtener así la firma de la paz y
la entrega de las armas.
Nosotros sí vemos que
Zedillo reconoce que los efectos de la pobreza son los causantes
del movimiento, de un fenómeno que puede producirse en
otros lados. Nosotros no tomamos decisiones por las palabras
que escuchamos, sino por los hechos que vemos.
Esa es la gran contradicción
que observamos. Se necesita una definición, ya sea para
llevar la ruptura de las palabras a los hechos, o para que sea
consecuente y anule (Zedillo) la supuesta ruptura contemplada
en el discurso.
PREGUNTA.- Al iniciarse la Convención
Nacional Democrática usted dijo que el EZLN no puede imponer
la guerra al pueblo pero, ¿la declaración de ayer
no es un poco la imposición de la guerra?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Nosotros
partimos del análisis de la situación nacional.
En la Convención de agosto nos enfrentamos a un México
movilizado, a una sociedad civil y a una sociedad política
movilizadas, con esperanzas de cambio, con grandes movilizaciones
y embarcada en un proyecto de lucha pacífica y civil por
un cambio democrático.
En tales circunstancias poner
un elemento militar era un golpe fuerte contra ese vasto movimiento
y contra las expectativas de la nación.
Pero en el nacimiento de este
diciembre nos encontramos con que no existe ese elemento, como
que ciertos sectores sociales están esperando, precisamente,
que haya alguien que vuelva a llamar la atención o que
vuelva a poner en tensión a las fuerzas sociales que ahorita
están aletargadas, en una situación de impotencia
y frustración.
Nosotros no estamos declarando
la guerra, estamos advirtiendo que el tiempo se acabó.
Que esa advertencia venía desde el 17 de noviembre, cuando
el Comité Clandestino entregó el bastón
de mando a la dirección militar como advirtiendo: la situación
se está angostando, vamos a tener que llegar otra vez...
no nos dejaron otro camino que el del primero de enero y le estamos
haciendo un último y desesperado llamado al Gobierno para
que dé señales de que realmente quiere una salida
política, y también le enviamos un desesperado
llamado a la sociedad civil para que se dé una movilización
y vuelva a retomar ese aire que tenían antes del 21 de
agosto y que lo perdieron después.
Nosotros estamos diciendo que
el tiempo se acaba, y estamos cumpliendo con un compromiso con
la sociedad civil diciendo que todas las puertas están
cerrándose otra vez. No vemos, y lo digo sinceramente,
que alguien tenga interés en abrirlas decididamente, y
me refiero a las puertas de la movilización de la sociedad
civil en forma pacífica y, pues otros sectores, los más
desposeídos, los que yo llamo 'el sótano del país',
nos insisten en el sentido de que ya llegó otra vez nuestro
turno.
Nosotros estamos cumpliendo,
pienso yo, con el compromiso que tenemos con la sociedad civil,
o con ese sector de la socedad civil que se movilizó para
buscar el cambio por la vía pacífica y legal, de
advertirles que nuevamente nos estamos acercando al primero de
enero.
Como que a partir del 21 de
agosto (elecciones federales) el reloj comenzó a correr
en sentido inverso y luego llegó el 27 de septiembre (asesinato
de Francisco Ruiz Massieu) y antes el 23 de marzo (asesinato
de Luis Donaldo Colosio).
Y ahora nos imponen a un gobernador
como Robledo y llevan a Chiapas al 31 de diciembre de 1993. Nosotros
tenemos un concepto de la realidad que nace de una valoración
actual, pero sobre todo de una valoración que viene de
la historia, de hace mucho tiempo, y no podemos permitir, no
podemos sentirnos consecuentes o satisfechos con nosotros mismos
si después de nuestros muertos, después de todo
el proceso que siguió, la historia se vuelve a repetir.
No podemos hacer eso, no podemos
permitir que todo siga igual... se está acercando otra
vez el reloj al 31 de diciembre de 1993 y he insistido muchas
veces en que el 31 de diciembre de 1993 nosotros estábamos
desesperados y que la acción del primero de enero de 1994
fue desesperada.
Entonces, ¿vamos a tener
que hacerlo igual? Eso es lo que estamos diciendo, que el reloj
del 8 de diciembre (asunción de Robledo como gobernador
de Chiapas) empata con el reloj del 31 de diciembre de 1993.
MARCOS: LAS ARMAS
NO
ESTAN A DISCUSION
Aguascalientes, Chis., 8 de
diciembre.- Para el Ejército Zapatista de Liberación
Nacional la movilización civil "que se fue apagando
por desgastes internos o por haber apostado a banderas que no
tenían futuro" es uno de los hechos más decepcionantes
del año.
En opinión del subcomandante
Marcos, la sociedad civil "nos abandonó no sólo
en la convocatoria de la Convención Nacional Democrática,
sino que nos fue abandonando también en la ayuda que nos
estaba prestando".
Sin embargo, el dirigente guerrillero
cree que no es cosa de tirar la experiencia de la CND por la
borda: "Si no es la Convención pues tendrá
que ser otro tipo de movimiento que pueda ver que el problema
no son las banderas que levantas, sino el método de trabajo
que uses para levantarlas y convocar a la gente a nuevas movilizaciones".
Marcos visualiza un México
"más difícil" en el terreno político
porque, entre otros factores, la vía electoral no sirve
para cambiar "al sistema de partido único".
Sin mencionar nombres ni siglas, el líder insurgente afirma
desconfiar "de esos que finalmente están haciendo
tratos con el gobierno, tratos a escondidas".
El asunto, precisa, no es hacer
tratos, "sino hacerlos a escondidas y con el gobierno contra
el que dicen pelear, un gobierno que está dispuesto a
mantenerse en el poder haciendo caso omiso de que pase cualquier
cosa".
PREGUNTA.- Y ese abandono del
que habla, ¿no podría considerarse un indicio de
que la causa del EZLN no tiene futuro?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Esa es
apenas una lectura. El problema es que la lectura que nosotros
hacemos es que ese abandono no es de la causa del zapatimo, sino
de la posibilidad de que haya un cambio pacífico... o
sea que finalmente todo ese apagamiento de las movilizaciones
civiles sea un llamado al EZLN para que tomemos el camino que
habíamos dejado en suspenso en enero y que ratificamos
en agosto durante la primera sesión de la Convención.
Nosotros interpretamos que es
un llamado de esos sectores sociales más desposeídos
a que volvamos a alzarnos en armas contra el gobierno. Puede
ser que nos equivoquemos y que en realidad se trata de que las
demandas del zapatismo están fuera de tiempo, no corresponden
al tiempo histórico que está viviendo el país,
pero no lo creemos, pues no nos hubiéramos alzado en armas
y no nos mantendríamos así si pensáramos
que nuestras demandas no tienen eco.
Yo pienso que acertamos cuando
decimos que la movilización civil se apaga, nos están
llamando para que entre la movilización militar, esa es
la lectura que hacemos nosotros. Y es la lectura que obligó
al cese al fuego nuestro, en enero, o al diálogo, obligó
a la Convención y a sujetarse a ella y ahora nos obliga
casi a tomar la decisión de reiniciar los combates.
PREGUNTA.- Si tú ves
este escenario, casi estuvieron 6 mil personas de todo el país;
en una segunda ronda hubo poco más de 400. Este desgaste,
¿no es desgaste del proyecto, no es también un
aviso de que ustedes deberían pasar a la ofensiva en términos
políticos?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Mira,
nosotros pensamos que este agotamiento es sobre todo un desgaste
de las formas, que el movimiento democrático en México
--y ahí incluyo a todo el espectro, desde la ultraizquierda
y la izquierda hasta sectores del centro que estarían
por un cambio democrático-- (ha llegado) al agotamiento
de los viejos métodos de trabajo: muchas asambleas, muchas
movilizaciones sin un rumbo definido, mucho énfasis sobre
la movilización coyuntural.
El problema de la movilización
coyuntural es que tienes que encontrar algo que realmente movilice
a todos, y las coyunturas pues afectan a un sector y a otro no.
La única coyuntura que realmente afecta a todos es la
guerra. Eso es lo que permitió que surgieran las grandes
movilizaciones de enero y espero que alcancen a hacer algo en
diciembre.
Nosotros vemos también
que señala la carencia de una fuerza política nacional
nueva, moderna pues, como dice "Tacho", que plantee
una bandera que encuentre los puntos en común y ponga
en contacto a todos estos sectores y, sobre todo, que plantee
una nueva forma de trabajar y una nueva forma de organizar.
Nosotros pensábamos,
y yo pienso todavía, que eso puede ser la Convención
en algún momento. Si no es la Convención, pues
tendrá que ser otro tipo de movimiento que pueda ver ésto,
que el problema no son las banderas que levantas sino el problema
es también el método de trabajo que usas para llevarlas
a cabo y convocar a la gente para movilizarla.
Ahora enfrentamos un México
más difícil en el terreno político, un México
que olvidó por un momento su escepticismo con respecto
a las organizaciones de izquierda legales, su distancia con respecto
a los partidos políticos por desconfianza, por recelo
de verse usado, ante la posibilidad de presentar un frente común
ante el sistema de partido de Estado.
A eso se agrega que esto no
se pudo hacer por la vía electoral: el sistema de partido
de Estado volvió a imponerse. Entonces deja a la gente
con una frustración muy grande de "¿entonces
qué sigue? ¿qué hago?" Desconfío
de estos que finalmente están haciendo tratos con el gobierno
contra el que decían, tratos a escondidas.
El problema no es hacer tratos
sino hacerlos a escondidas, con el gobierno contra el que dicen
pelear, un gobierno que está dispuesto a mantenerse en
el poder haciendo caso omiso de que pase cualquier cosa, en una
ceguera histórica que vamos a pagar todos los mexicanos.
Ojalá solo lo pagaran ellos, pero lo vamos a pagar todos.
Pero ahora está el elemento
de un movimiento armado. Nosotros pensamos así, la gente
voltea a la izquierda, voltea a la derecha y finalmente voltea
otra vez al sureste mexicano y ve un grupo de hombres y mujeres
armados, sin rostro, que está diciendo lo mismo que ellos
querían decir, pero está diciendo aquello en armas.
Si todo falla, vámonos
otra vez a la guerra. Esa es la lectura que nosotros hacemos.
Nosotros pensamos que cuando nosotros decimos no, hay mucha gente
que espera oir de nosotros eso, y cuando decimos 'no nos sentimos
bien con nosotros mismos' y sentimos de una u otra forma que
estamos respondiendo a un sentimiento de sectores amplios de
la población.
PREGUNTA.- Ustedes se han distinguido
por hacer uso político de las armas. En varios de tus
planteamientos de ayer, pareciera que ese uso político
está agotado, que viene un uso de las armas por las armas,
porque ya no hay salida. Incluso en el planteamiento táctico,
cuando dices no hay retirada, tendremos que pelear con los pueblos,
hay (que) preveer éxodos de pueblos enteros, no se ve
mucha perspectiva militar o política en el uso de las
armas en ese contexto.
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Nosotros
estamos acorralados. Estamos acorralados en términos militares
desde enero, pero no en términos políticos. Desgraciadamente
el acorralamiento político que ahora sufrimos no viene
de parte del gobierno sino viene por este desgaste de otros sectores
sociales que antes nos dieron oxígeno, no tanto nos dieron
interlocución, sino que agarraron nuestras banderas y
las llevaron adelante o trataron de llevarlas adelante.
Entonces, cuando ellos empiezan
a declinar esas banderas nosotros tenemos que agarrarnos con
lo que tenemos. Si el ambiente es político, quiero decir,
si hay receptividad para hacer incidencia política y tener
un arma y no usarla pero señalar que ahí se tiene,
se hace. Pero cuando no hay ni siquiera eso, uno piensa intuitivamente
que las armas tienen que volver a abrir ese espacio, disparando
otra vez para hacer posible otra vez la política.
Lo que nosotros entendemos es
que diciembre del 94 no es enero del 93, estamos en una correlación
militar más aguda, más desequilibrada en contra
nuestra, es decir, perdemos sorpresa, el enemigo está
en posición de aniquilamiento y tenemos que señalar
un hecho, pues no podemos en estas circunstancias volver al planteamiento
militar de la guerrilla con un territorio como el que tenemos.
No podemos porque la misma composición
de nuestro ejército está muy enraizada en los pueblos.
No podemos jalar a los combatientes fuera de sus familias y dejarlas
abandonadas. O vamos con ellas o nos quedamos con ellas, eso
es lo que estoy señalando.
En términos militars
la situación es más desequilibrada todavía
en contra nuestra. Pero nosotros pensamos que tenemos que hacer
algo y cuando ya no podemos hablar o sentimos que ese hablar
ya no tiene eco, no tiene receptividad, pues tenemos un arma,
siempre.
PREGUNTA.- Tú has dicho
muchas veces que si la guerra estalla de nuevo, va a ser difícil
de parar. En condiciones de acorralamiento como las que estás
narrando sería una guerra muy dolorosa, muy costosa y
entonces todavía más difícil de parar, ¿no
es cierto?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Sí,
porque una guerra en ese sentido crea muchos rencores que se
van acumulando y que se van cobrando tarde o temprano. Entonces
convencer a un ejército o a otro de que se detenga después
de que se detuvo un tiempo y no pasó nada --o sea, quedó
todo igual--...
¿Con qué argumento
le podemos decir nosotros a los zapatistas: deténganse,
intenten el diálogo, si después de que lo hicieron
--se detuvieron e intentaron el diálogo-- quedó
todo igual?
Nada cambió en el panorama
nacional y nada cambió en el panorama regional. No hay
nada que les diga que valió la pena el diálogo.
Al zapatismo no hay nada que le diga eso: detente porque ganaste...
¿qué? ¿qué cosa, si está igual
todo?
Sigue la misma estructura de
clases sociales, sigue el mismo racismo, sigue la misma estructura
de gobierno y siguen los mismos discursos radicales y las prácticas
reaccionarias.
Entonces no se puede convencer
a un ejército que ya probó un camino que lo vuelva
a probar cuando ya va acumulando más muertos. Fue muy
difícil detener a nuestra gente en enero después
de los primeros muertos.
Si se reinicia la guerra va
a ser más difícil y yo me atrevería a decir
que imposible, porque a ese escepticismo, a esa desilución
de haber probado ya el diálogo y no haber tenido resultados,
se agregarían ahora las cuentas pendientes que cada muerto
va sumando en nuestra historia.
Mira, yo te voy a poner un ejemplo
de por qué el EZLN utiliza la figura de que la toma de
posesión de Robledo formaliza la ruptura del cese el fuego
por parte del gobierno federal: porque para nosotros el cese
el fuego ya se rompió y se rompió porque las fuerzas
militares del zapatismo sí están ahí acorraladas
en un territorio, pero el zapatismo está muy extendido
en todo el estado de Chiapas, prácticamente en toda la
zona rural y algunas zonas urbanas... éstas son zapatistas
y son las que están cargando los muertos, las desapariciones,
las represiones, que pueden venir de la estructura del gobierno,
sean a veces arbitrariedades de miembros del Ejército
Federal, o sean asesinados por "guardias blancas" o
desapariciones o desalojos o los atropellos que acostumbra hacer
la Policía Judicial o la policía de Seguridad Pública,
entonces los compañeros por todos lados nos están
diciendo: el cese el fuego está roto, ¿qué
estamos respetando nosotros?
Tú tienes la fuerza armada
ahí y ese ejército es nuestro, tienes que defendernos,
tienes que hacer algo, porque si no, para qué te alzaste
en armas. Cuando nosotros decimos Robledo formaliza la ruptura
del cese al fuego, estamos diciendo que ya se hizo... el cese
el fuego está roto por parte de las fuerzas gubernamentales
y nosotros lo que estamos haciendo es señalando que ahora
nos toca responder pero porque existe esa presión afuera.
En realidad todo el movimiento
civil pacífico está siendo golpeado cada vez más
y en forma más radical, y nos está diciendo ya.
Como que nos están pasando la cuenta y nos están
preguntando cuántos muertos más para que hagas
algo... o cuántos muertos más para que todo siga
igual y tú no hagas nada, y eso es lo que a nosotros nos
lleva a esta posición.
Si a nivel nacional no hay nada
que no dé otra salida, otra puerta pues, para caminar
a nivel regional; si nos están diciendo qué salida,
qué puerta hay que abrir y es la puerta de la guerra,
y no me estoy refiriendo sólo a las tropas zapatistas,
me estoy refiriendo sobre todo a la buena parte del movimiento
campesino indígena independiente en el estado de Chiapas
y parte del movimiento campesino oficial que está agotado
y ve con terror, por un lado, la imposición de Robledo
Rincón, y por otro lado un Congreso del estado que en
su totalidad está en favor de Patrocinio González
Garrido.
Entonces, ¿aquí
hubo un ejército que se alzó en armas, hubo muertos,
hubo destrucción, hubo cerco, hubo desgaste, hubo amenazas,
hubo invasiones y todo sigue igual? Si la población no
está dispuesta a tolerarlos, a aceptarlo, tiene a quién
recurrir y ese alguien a quien tiene que recurrir somos nosotros.
PREGUNTA.- Ustedes dijeron no
al diálogo con Camacho, dijeron después que no
al diálogo con Madrazo, dicen ahora no al diálogo
que supuestamente ha propuesto el presidente Zedillo... Entonces,
¿con quién y cómo dialogar? ¿sobre
qué dialogar? ¿se puede todavía?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Mira,
el problema del diálogo con Camacho fue que las propuestas
que se hicieron no se cumplieron. Es lo que yo te decía,
que había un planteamiento muy radical a nivel de lenguaje
y una práctica muy reaccionaria o muy de que 'no pasa
nada' al nivel de la práctica.
Te voy a poner un ejemplo: el
de las elecciones locales. Nosotros pedimos que fueran simultáneas
las elecciones locales de gobernador, presidentes municipales
y diputados, que se renovara todo el estado al mismo tiempo,
y contestan manteniendo separadas las elecciones y montando además
el proceso electoral estatal en el proceso electoral federal
y además en un conflicto que no se ha resuelto.
Vemos esas señales y
nosotros decimos no al diálogo fingido, a un acuerdo de
cáscara, un acuerdo de arriba y que deje intocadas las
bases o las causas que provocaron el alzamiento.
Nosotros teníamos beneficios
directos de eso, nosotros podíamos haber dicho: órale,
nos arreglamos y nos quedamos con tantas cosas.
Nosotros sabíamos que
la estructura no había sido tocada y otro ejército
zapatista, en otro lado, se iba a alzar, tarde o temprano en
esta misma estructura.
Entonces fue cuando nosotros
dijimos: no hay soluciones radicales de fondo, no a ese diálogo.
Madrazo llega y propone lo mismo o no propone nada y entonces
ahí los compañeros se niegan y dicen: bueno, de
qué vamos a hablar si ya probamos una cosa y no hay oferta
nueva y en el caso de Zedillo nuestra negativa es que necesitamos
señales o algo que veamos nosotros que no sean discursos,
que nosotros digamos sí hay una voluntad de tratar de
resolver este conflicto por otros medios, y eso es estar dispuesto
a afectar profundamente las estructuras sociales del sureste
mexicano.
Yo pienso que a esto no está
dispuesto el Estado. Yo pienso que ya aquí hay que sacrificar
a una de las dos partes: o sacrificas a un movimiento indígena
sin estructura para aportar a nivel económico nacional,
o sea un sector indígena que no es rentable ni siquiera
como fuerza de trabajo, o sacrificas a un sector que tampoco
es rentable en el proyecto de modernización económica
de México, que es el de los grandes ganaderos y finqueros
--ni siquiera en sus métodos de producción-- y
que representa en términos políticos un obstáculo
muy grande para cualquier desarrollo de reforma por tibia que
sea.
El conflicto ha llevado a que
estos dos extremos exijan ahora que el otro desaparezca. Los
finqueros no están dispuestos a que esto quede en paz;
los indígenas tienen que pagar, dicen ellos, la osadía
de enero la tiene que pagar todos por el hecho de ser indígenas
aunque no sean zapatistas. Y los indígenas dicen: no podemos
ir atrás ya; o nos vamos por todo o nos vamos a quedar
sin nada, porque esa es la experiencia que tienen de antes.
El gobierno federal tiene que
--y ahí los finqueros son más claros, los grandes
ganaderos son más claros-- optan por aniquilarnos, por
aniquilarnos a nosotros y dejarles las manos libres para que
también ajusten cuentas ellos, sobre todo a la población
indígena, y nosotros decimos: pues nosotros o ellos tenemos
que afectar profundamente, sacrificar a alguno de los dos elementos,
porque precisamente el gobierno anuló ese medio que podía
haber construido la sociedad chiapaneca, lo fue anulando.
Primero con los gobernadores
anteriores, después con la política que siguió:
tratar de pintar la fechada de la casa aunque adentro se estuviera
pudriendo, se estuviera derrumbando. Que fue lo que hizo la Sedesol,
incluso después de mayo de 1993, cuando fue la primera
campanada de que aquí iba a pasar algo: llegó mucho
dinero y nomás se trató de que se presentara como
que se estaba haciendo algo, pero las comunidades que iban a
recibir el dinero fueron las que se alzaron en armas el primero
de enero de 1994.
Entonces lo que nosotros vemos
es que una solución o la señal de una solución,
pues, para todo el conflicto, tendría que ser estar dispuesto
a afectar, poniéndolo en términos claros, a cumplir
lo que la revolución nunca cumplió en el sureste
mexicano. Lo que sí provocó en otros estados, que
dio paso a otros problemas, fue que por supuesto no resolvió
el problema de injusticia social, pero resolvió otros
problemas y planteó nuevos.
En el campo chiapaneco nunca
ocurrió así. Son los mismos problemas de la época
de Díaz. Si recuerdas lo que salió en la prensa
sobre las fincas que fueron tomadas en la costa, usaban el método
de las tiendas de raya del porfirismo, y eso se repite en muchas
de las fincas del norte del estado, de la costa y, en el caso
de las fincas donde es el territorio de la selva, se repite esto
en forma todavía más absurda.
PREGUNTA.- Hablemos de lo que
quieren, de qué representan estos cambios, esta aceptación,
para ponernos de acuerdo.
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Sí,
pero un hombre cuando está armado, si tú le dices
qué quieres, te dice por qué lucha. En este caso
a un zapatista le preguntan: bueno, ¿qué quieren,
pues, para arreglar el problema? Pues te dice: los once puntos;
quieren, en resumen, libertad, democracia y justicia para todos
los mexicanos. Y tú le tienes que contestar diciendo:
no, pues qué es eso, yo te ofrezco esto y esto, algo tienes
que ofrecer.
Del Ejército Zapatista
no va a salir nada que no sea, en cuanto a lo que quieren, repetir
otra vez democracia, libertad, justicia. Lo hicimos en enero,
lo hicimos en la catedral de San Cristóbal de las Casas
y lo hemos hecho todo el año. Siempre que nos preguntan:
Bueno, ustedes qué quieren para que ya se calmen, decimos:
democracia, libertad, justicia.
Lo único que ha cambiado
de este discurso es reconocer que pudiera ser que hubiera otra
forma de conseguirlo que no fuera la lucha armada. Que fue cuando
nos abrimos a la Convención y al proceso electoral de
agosto, cuyos resultados estamos padeciendo.
Fíjate qué curioso
que el 8 de agosto en este lugar hayamos llamado a la población
a hacer el esfuerzo por el tránsito civil y pacífico
a la democracia y aquí, la víspera de otro 8 de
mes, ahora de diciembre, estemos llamando a decir: se agotó,
vamos a la guerra otra vez.
PREGUNTA.- Ahora, yo quería
hacer hincapié en una cuestión: cuando tú
hablas de tránsito pacífico a la democracia y hablabas
de que el 21 de agosto podría darse, esto quiere decir:
¿si ganaba el PRI no habrá tránsito pacífico?
¿al PRI hay que derrotarlo de todas maneras, o aún
se puede coexistir, negociar, trabajar con un gobierno del PRI?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Nosotros
pensamos que no, mira, porque la estructura del PRI más
que la estructura de un partido es la estructura de un sistema
político. Para obtener una victoria o llegar a un puesto
de poder, el PRI establece muchos compromisos, muchas cuentas
por cobrar a muchos niveles.
En concreto, en el estado de
Chiapas hace los compromisos con los caciques indígenas,
con los caciques ganaderos y con los grandes comerciantes. Entonces,
¿cómo puede haber democracia con esas estructuras
que son las que mantienen la antidemocracia a nivel regional
y local en toda la República?
Lo que permite el poder de la
dominación a nivel federal es lo mismo que permite la
dominación a nivel local y regional. Un proceso de democratización
significa sacrificar al sistema de partido de Estado, y eso significa
sacrificar al partido que lo pinta.
Por eso nosotros señalábamos:
no puede haber. Pensamos que en el caso de Zedillo es claro en
qué forma tuvo que pactar o asumir cuentas pendientes
con todos los niveles que hay en el gobierno, incluso a comprometerse
con una candidatura tan impopular como la de Robledo Rincón
en Chiapas, para poder llegar a la Presidencia de la República.
Nosotros incluso decíamos:
el PRI podría estar en el poder, en el gobierno, si hubiera
un balance que lo obligara a actuar como gobierno y no como un
sistema que lo ocupa todo.
PREGUNTA.- ¿Y no puede
ser el zapatismo ese contrapeso, un zapatismo político,
no necesariamente combativo en términos militares?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Mira,
el problema del zapatismo es, ahorita, en términos militares,
que está arrinconado en una parte del país, y en
términos políticos tiene muchas limitaciones de
interlocución. Está armado, es decir, es ilegal,
con el rostro oculto, quiere decir que no tiene identidad.
Entonces el límite del
zapatismo son los llamados que pueda hacer desde las montañas
del sureste mexicano, como decimos nosotros, a que otros sectores
se movilicen y lo hagan.
Pensamos que si pudiera existir
un zapatismo no armado, que levantara las mismas llamadas que
nosotros en un nivel auténticamente legal, pero el problema
que vemos, y lo señalaba Tacho cuando ofreció el
cargo a la Convención, es que no sirve si le ofreces algo
nuevo a la gente pero lo haces como lo viejo. Finalmente les
vamos a ofrecer otra vez, decía él, un hombre nuevo
con un cuerpo viejo; era la imagen que usábamos.
Ahora nos llamamos así
pero seguimos siendo lo mismo que siempre, que ya demostró
que fracasó. Creamos escepticismo, desilusión,
frustración y creamos un movimiento armado.
Porque la responsabilidad de
que el Ejército Zapatista nazca es también responsabilidad
de los partidos políticos de oposición, de las
organizaciones políticas de oposición, que cuando
menos para un sector social importante no representaron alternativa.
Es una derrota también
el hecho de que un movimiento armado surja y tenga el consenso
social que tiene el Ejército Zapatista, no es sólo
un fracaso del gobierno, es también un fracaso de la oposición.
Y si tú revisas las banderas
del EZLN y las banderas de la oposición puedes ver que
son las mismas, entonces ¿por qué crea tanto escepticismo
uno y tanto miedo el otro?
Escepticismo el uno porque finalmente
esas banderas entran en un proceso de negociación y transa,
muy viejo además, muy añejo, y por el otro lado
porque esas demandas y ese lenguaje vienen de un hombre o de
un grupo de hombres y mujeres que están armados.
Entonces no hay para dónde
hacerse, y nosotros sentimos que tenemos mucha limitación,
además, por nuestra torpeza al hablar; no conocemos el
miedo, pues.
Yo le estaba platicando al "Moi",
al Mayor Moisés, de que en enero todo era muy sencillo,
el mundo era muy simple: había los buenos que éramos
nosotros y los malos que eran el resto del mundo.
Pero después del cese
el fuego y cuando salimos a la luz y empezamos a tener interlocución,
el mundo se nos fue complicando, se nos fue haciendo más
político, menos militar, y para un ejército llevarlo
a un terreno político es llevarlo a un terreno nuevo,
a un terreno que no conoce.
En ese sentido se repetía
la imagen de que cuando íbamos a las ciudades a tomarlas
en enero, cometimos los errores que cometimos. Entrando a la
política entramos otra vez a un terreno que no conocemos
y en el cual cometemos los errores que cometemos.
Pero te recuerdo que finalmente
tenemos el recurso de regresar; cuando fracasamos en las ciudades
tuvimos el recurso de regresar a las montañas. Si fracasamos
en la política tenemos el recurso de regresar a las armas.
PREGUNTA.- ¿Y no es esto,
en lugar de un regreso, una retirada: irse a la guerra, ir a
morir?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Mira,
nosotros lo valoramos en este sentido. Me preguntaban ayer si
nos damos cuenta de cuál es el balance o la correlación
de fuerzas militares, si no pensamos que es un suicidio romper
el cese el fuego o emprender alguna acción militar, y
contestamos que esa valoración no la hacemos nosotros.
No hacemos la valoración
de una correlación de fuerzas militares porque si hubiéramos
hecho eso ni siquiera hubiera existido enero, ni siquiera hubiéramos
nacido... en términos militares el EZLN es un despropósito,
es un absurdo. Lo que lo hace factible, lo que lo hace real,
lo que lo hace posible es la bandera que levanta.
En este momento en que estamos
ahora, nos llevaron al callejón de que la dignidad, que
es lo que más vale para nosotros, pese más que
estar vivos o estar muertos. Que por el problema de la dignidad
se vaya otra vez a la guerra o la paz.
Que para los zapatistas permanecer
en paz sea indigno y guerrear sea digno, como fue en diciembre
del 93. A un zapatista tú no le puedes plantear esta disyuntiva
porque no va a dudar.
Nosotros se lo planteamos a
Camacho en las primeras comunicaciones que tuvimos con él:
puestos a escoger entre una paz injusta y una guerra digna, no
vamos a dudar. En este reloj que se echa atrás otra vez,
como estaba diciendo, nos están llevando otra vez a escoger
entre una paz indigna, o sea una paz que diga: peleaste, murieron
tus gentes y todo quedó igual.
PREGUNTA.- Ahora, a tu oponente
le dejas poco espacio de maniobra para dialogar, le dices córtate
la cabeza.
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Mi oponente
me deja poco espacio de maniobra. Para dialogar me dice ríndete.
Estamos en dos extremos: se van ellos a un extremo, nosotros
nos vamos a otro extremo.
No podemos hacer otra cosa,
el discurso del gobierno puede ser muy flexible pero su práctica
es: ríndete y hablamos. Acepta que fue inútil todo
lo que hiciste.
Dile tú eso a un ejército.
Todos ustedes se formaron, estuvieron diez años en la
montaña, sufrieron, se prepararon, se alzaron, murieron
sus gentes, sus hermanos, sus hijos, todo quedó igual,
hablemos.
Ah, entonces yo les digo: todo
lo que tú estás diciendo no sirve para nada. Tú
lo primero que tienes que hacer es hacerte a un lado y dejar
que entre otro y entonces sí hablamos. Los dos extremos,
pues.
Y en los dos extremos hay armas,
y si no aparece algo en medio que les diga a los dos: ni tú
ni el otro, van a seguir este camino, como en enero, u otra cosa
que pueda pasar en ese sentido; van a decir: bueno, pues yo aquí
tengo esta arma y yo aquí esta otra, vamos a darnos, pues.
PREGUNTA.- ¿Cómo
describirías el estado de ánimo de los zapatistas?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Nos sentimos
acorralados, sentimos que tal vez nos equivocamos cuando vimos
la posibilidad de la vía pacífica. Sentimos que
nos dejamos engañar, que no debimos haber agarrado el
cese el fuego de enero, que le faltaban al país muertos
y le faltaba plomo, que tal vez fue prematuro el diálogo,
fue prematuro el cese el fuego, que lo que tenemos que hacer
hoy tuvimos que hacerlo antes. Pero nos sentimos todavía
con la capacidad de remediarlo. ¿Cómo?, pues completando
lo que en enero no se hizo.
PREGUNTA.- Bueno, habrá
que hablar algún día y se dialoga con el enemigo...
¿o no hay voluntad de diálogo?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- El problema
es que tú tienes que ver señales del enemigo, si
está dispuesto a dialogar o si está dispuesto a
aniquilarte... Si está dispuesto a aniquilarte, aunque
diga que quiere hablar.
Sí tú ves esas
señales, tú le tienes que decir a tu fuerza militar
que se prepare para pelear. Tu fuerza militar no puede dialogar
porque es fuerza militar, entonces cuando los compañeros
entregan el bastón de mando militar es cuando dice: nos
van a aniquilar o va a haber un choque armado, entonces ésta
es la función que manda, la función militar.
Si se viera que el enemigo está
dispuesto a llevar el enfrentamiento a otro terreno, el terreno
político, entonces tiene que tomar la dirección
como lo hizo en febrero, el Comité en este caso.
Pero ellos no ven nada, nada,
ni una pequeña señal, pues, que les diga que el
enemigo tiene intenciones de seguir otro camino que no sea el
de la rendición o el del enfrentamiento.
En ese sentido cualquier señal
que hubiera, pero entiéndeme que cuando nosotros nos referimos
a señales es no a discursos que digan en un lado o que
declaren, sino a señales reales, y yo te repito: analiza
la situación en Chiapas en diciembre de 93 y en diciembre
de 94 y es la misma.
Entonces para qué enero,
para qué San Cristóbal en febrero y en marzo, para
qué la consulta, para qué la concesión,
para que todo si todo sigue igual.
¿O qué señales
vemos? Te digo: para cualquier lado que busquemos no vemos ninguna
señal; no bajó el número de tropas, aumentó.
Ni se mantuvieron las posiciones, ahora tienen una base adentro
de la selva.
Ni bajó la beligerancia
de los finqueros, al revés; ahora tienen más cancha,
ya tienen territorios para estarse moviendo, los desalojos que
promueven ellos se toleran.
A la fuerza armada de los finqueros
se agrega la fuerza armada del gobierno, ahora con la fuerza
federal, o sea, se les inclina todavía más ese
balance.
Los proyectos sociales son los
mismos: asistencialistas, de tratar de pintar el barco que se
está hundiendo. En términos políticos sigue
un gobierno priísta. Además un priísmo ligado
a los sectores más reaccionarios de la historia chiapaneca,
con amplia tradición de fraude, represión y burla.
Porque Robledo Rincón
llega a la senaduría federal con el 90 y tantos por ciento
de los votos de la zona que hoy está en conflicto en urnas
que nunca llegaron.
Ahora dile a los sectores que
están alzados en armas que ese que llegó junto
con Patrocinio y que además fue secretario junto con Absalòn
--a quien tuvieron preso aquí, en esta casa, mientras
decidían si lo fusilaban o lo colgaban-- va a ser el que
va a gobernar el estado, a pesar de que tienes un arma, a pesar
de que tu gente se murió.
No hay nada, por más
que le buscamos y volteamos para otro lado, no hay nada para
que podamos decir: no, pues sí, se ve que no hay voluntad.
Tenemos un montón de
discursos donde sí se ve esa ruptura, ese intento de tomar
distancia frente al salinismo, ese otro trato a lo que representamos
o a las causas que nos originaron, cómo pasamos de transgresores
de la ley a grupo armado y ahora 'al grupo que se inconformó',
en la misma indefinición.
Entonces no podemos decirles
otra vez a los compañeros: se ve que la línea es
la política, tienen que entrarle, tienen que negociar,
ahí sí tienen que ver ustedes qué agarran.
Tienen que negociar, por supuesto,
desde el principio en qué condiciones dialogan y luego
qué es lo que van a decir y luego ya las propuestas, pero
eso sí es una cuestión política, no lo puede
decidir un hombre o una estructura militar: lo tiene que decidir
una estructura política.
Si esos elementos se dieran,
entonces yo tendría que decir: yo veo que se está
abriendo esta puerta, ustedes tienen que ver si le entran o no;
pero yo no tengo ahorita nada que decirle a los compañeros;
cambió esto o aquello.
Si ellos lo están viendo
y ven que no cambian y además ahora ven que ya no están
los que estaban antes, o sea ya no está la sociedad civil...
ni siquiera podemos decir: vamos a aguantarnos aunque dejen a
Robledo y todo eso porque hay una gran movilización civil,
no tenemos interlocución civil real aunque les gusten
los comunicados y los cuentos de Heriberto y de la Eva.
No hay nada, pues, para que
yo les pueda decir: algo cambió, vamos a esperarnos. Al
revés: yo tengo que ser honesto con ellos y decirles:
nada está cambiando, todo está volviendo igual
atrás, hay que prepararse para lo peor.
PREGUNTA.- ¿Qué
piensas de la oferta que hizo Eduardo Robledo en el sentido de
renunciar si ustedes deponen las armas?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Se me
hace que nuevamente ratifica el gobierno que habla en coba de
él, que no está tomando en cuenta o en serio la
situación. Es una broma de mal gusto, es estar jugando
otra vez con fuego suponer que se puede cambiar una imposición
por un movimiento que se ha levantado con justicia y dignidad.
Planteamientos de ese tipo aseguran
que este país va a la guerra. No hay ninguna duda, están
burlándose de nosotros, burlándose de la situación
como si lo que señalamos este día 6 fuera una broma.
De ninguna manera está eso siquiera a discusión.
PREGUNTA.- No hay trato.
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Las armas
zapatistas no están siquiera a discusión. No hay
trato.
Periódico LA JORNADA
8 de diciembre de 1994 / primera parte
9 de diciembre de 1994 / segunda parte
Entrevista al Subcomandante Marcos
Por Epigmenio Ibarra |
