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San Cristóbal de las
Casas, Chis., 26 de febrero.- La reforma del artículo
27 de la Constitución se ha planteado en la mesa del diálogo
de San Cristóbal de las Casas como demanda zapatista.
"Este punto parece ser uno de los más difíciles",
dijo el Subcomandante Marcos a los enviados de LA JORNADA, en
una entrevista nocturna realizada en la "Catedral de la
Paz".
"Una cosa es el diálogo
y otra la negociación", agregó el jefe militar
del EZLN, por lo que cabe aclarar, en contra de la nota ofrecida
por diversos medios, "que hasta el momento el Gobierno no
ha resuelto ni el 1 por ciento de nuestro pliego; ha contestado
al 50 por ciento pero no se ha cumplido nada. Lo único
que se ha ganado es que estemos sentados aquí, discutiendo
una agenda".
El subcomandante también
habló de la justicia, y explicó la diferencia de
su aplicación en el medio indígena y en el de los
mestizos. "Si tú matas a una gente en una comunidad
indígena, es casi seguro que la comunidad te aplique el
castigo de trabajar para la viuda. Esa es tu condena. La justicia
de los mestizos te mete a la cárcel, con lo que deja dos
viudas".
La contradicción entre
el EZLN y la ARIC Unión de Uniones fue otro de los temas
de la conversación. En torno de ello Marcos precisó
que se trata en lo fundamental de diferencias surgidas con sus
asesores, quienes "se prestaron a la campaña de contrainsurgencia".
Con las bases de la ARIC la
contradicción es secundaria o "se ha ido diluyendo",
pues no surgió en lo fundamental "por el problema
o la discusión sobre la vía pacífica o armada".
Estos y otros aspectos relativos al campo y a las propuestas
zapatistas sobre el tema en la mesa de San Cristóbal,
son los que se abordan en esta parte de la entrevista.
PREGUNTA.- A principios de enero
declaraste a la prensa que las reformas salinistas al artículo
27 constitucional habían sido determinantes en la decisión
zapatista de desatar la guerra. ¿Cómo aparece este
punto en particular en la mesa de las negociaciones? La demanda
de reformar el artículo 27 y su ley reglamentaria, ¿queda
ahora fuera de su pliego petitorio por tratarse de un tema nacional?
En cualquier caso, ¿cómo se enlazan las demandas
agrarias particulares del EZLN, en la región o en el estado,
con el marco legal federal que define los límites o las
posibilidades de los cambios que se proponen?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Nosotros
creemos tener ascendencia moral para tratar en el nivel nacional
tanto el tema de la tierra como el de los indígenas. Así
lo contemplamos desde el principio y así lo consideramos
ahora. A eso aspiramos: a que junto con otras fuerzas podamos
dar marcha atrás a la contrarreforma salinista en el terreno
agrario, volviendo al espíritu de la legislación
original o remodelando completamente el artículo 27 desde
un Congreso Constituyente.
La demanda concreta de nuestro
pliego petitorio dice: "Regreso al espíritu del artículo
27 aprobado en Querétaro en 1917", donde se contempla
lo planteado por Zapata, que es tierra y libertad, no a los latifundios.
Te estoy resumiendo lo que dice este punto.
Partiendo de aquí tenemos
una demanda mínima y una demanda máxima. La mínima
es, repito, que se anulen las reformas agrarias de 1991 y 1992;
la máxima es que se lleve a cabo una amplia discusión
con las organizaciones campesinas, con los estudiosos del tema,
con el conjunto de la sociedad, para reformar el artículo
27 según las nuevas condiciones.
Pero para ello, tanto en lo
mínimo como en lo máximo, necesitamos un movimiento
más grande, capaz de imponer lo que en nuestro parecer
es un amplio consenso entre el campesinado y los pobladores mayoritarios
del campo mexicano.
En el plano concreto de la negociación,
aquí en la Mesa de San Cristóbal, este punto parece
ser uno de los más difíciles. Lo más seguro
es que el Comisionado busque alguna fracción del artículo
27 para de allí sacar las soluciones al problema concreto
del estado (porque hay que decir, por cierto, que esto ya lo
hemos ganado: que se discuta y resuelva en el nivel estatal y
no solamente en los municipios zapatistas). Pero nuestro pliego
petitorio plantea claramente la reforma federal, no alguna enmienda
que sólo resuelva lo secundario.
Lo que yo quiero que me entiendas
es que una cosa es el diálogo y otra es la negociación.
Porque algunos medios están manejando que ya se cumplió
el 50 por ciento del pliego petitorio. La verdad es que hasta
el momento el Gobierno no ha resuelto ni el 1 por ciento de nuestro
pliego; ha contestado al 50 por ciento, pero no se ha cumplido
nada. Lo único que se ha ganado es que estemos sentados
aquí, discutiendo una agenda. Eso tiene que quedar claro.
Está por ejemplo el problema
de la paz y del desarme. Los compañeros han dicho que
no van a entregar las armas a cambio de un montón de papeles.
PREGUNTA.- ¿La reforma
al artículo cuarto constitucional y la discusión
y aprobación democráticas de su ley reglamentaria
completaría el cuadro de sus demandas o exigencias en
el terreno agrario? ¿Cuál es el sentido de sus
propuestas de cambio legislativo en el tema indígena?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Te voy
a decir a qué aspiramos. Nosotros le pedimos al gobierno
que haga una convocatoria muy amplia para discutir y aprobar
en el Congreso el artículo cuarto, así como su
ley reglamentaria. Nuestra propuesta queda pues definida en un
nivel general, pero decimos que dicha reforma tiene que contemplar
por lo menos algunos aspectos.
Uno de ellos es que las autoridades
tradicionales de las comunidades indígenas puedan existir
y ejercer sus funciones en un marco de legalidad. Por ejemplo,
en las comunidades de la Selva y de Los Altos la autoridad es
la asamblea, pero legalmente no. Tienes el caso de las cuestiones
judiciales.
Cuando ellos deciden castigar
un delito el problema se arregla dentro de la comunidad. Pero
entonces la sociedad o el Estado le impone o sobrepone al sujeto
en cuestión un nuevo castigo, basándose en sus
códigos y leyes. Nosotros decimos que si la comunidad
ya castigó no tiene por qué haber otro castigo.
Y ello debe ser reglamentado.
Otro punto importante: hay regiones
en Chiapas que tienen la hegemonía de una etnia. Entonces
allí existe una sociedad y un gobierno subterráneo
al gobierno que se le pone encima. Te voy a decir por ejemplo
cómo elige el PRI a los candidatos a las presidencias
municipales en Los Altos.
La comunidad se reúne
y decide quién entre ellos es el candidato del PRI y ese
va a ser presidente. Entonces este partido lo registra, pero
no hay elecciones; no se llega a las urnas. Automáticamente
se llenan las boletas y no hay mayor problema, pues ya existe
un acuerdo interno, como en el caso de San Juan Chamula.
Allí se ponen de acuerdo
los caciques y por tanto al PRI ya no le importa quién
va a ser el candidato. Nomás lo registra, a sabiendas
de que en el voto para el cacique va el voto para el gobernador,
para el senador, para el diputado y para el Presidente de la
República.
Con esto vuelvo a lo que dije
antes: ello provoca que el gobierno que existe abajo, que es
el que funciona, no sea reconocido; provoca a la vez la corrupción.
Lo subterráneo tiene que emerger.
Otro caso es el de la justicia.
Si tú matas a una gente en una comunidad indígena,
es casi seguro que la comunidad te aplique el castigo de trabajar
para la viuda. Esa es tu condena. La justicia de los mestizos
te mete a la cárcel, con lo que deja dos viudas. Eso ellos
no lo pueden entender.
Si vas y le haces daño
al puerco o a la casa del otro, la justicia mestiza te mete a
la cárcel. La justicia de las comunidades te pone a reparar
el daño: tienes incluso derecho a comerte el puerco, pues
ya lo pagaste. Hay, pues, una lógica muy lógica,
que choca con el código penal.
Puede haber muchos aspectos
más pero no están puestos en la mesa de San Cristóbal.
El gobierno se debe comprometer a convocar ampliamente para que
se lleven a cabo las reformas constitucionales necesarias, y
entonces allí van a entrar las propuestas de los mayas,
de los yaquis, de los tarahumaras, así como de la gente
que ha estudiado el problema.
En lo que respecta a la democracia
también planteamos demandas que cruzan desde lo local
hasta lo nacional. Queremos que la sociedad civil sea la que
tenga el mayor peso en, por ejemplo, la calificación de
las elecciones. Ahorita el gobierno federal y el PRI tienen una
mayoría aplastante en los órganos que regulan y
deciden en torno de los procesos electorales. Una parte pequeña
corresponde a los partidos.
Nosotros decimos que un tercer
factor de poder y decisión, el de personajes de prestigio
y honestos de la sociedad civil, es el que debe tener un mayor
peso. Que el poder de veto lo tengan ellos, no el gobierno o
los partidos políticos. Así lo entendemos.
En el plano municipal planteamos
el nombramiento democrático de consejos. Esta es la forma
de gobierno que estamos proponiendo, que es la que impera en
las comunidades. Y demandamos que las autoridades puedan ser
removidas en el momento mismo en que las comunidades así
lo decidan y se pongan de acuerdo.
Podría ser a través
de un referéndum o de otros mecanismos parecidos. Y ellos
quieren transmitir esa experiencia a todos los niveles: cuando
el Presidente de la República ya no sirva debe ser automáticamente
removido. Así de sencillo.
Ellos entienden que si nos podemos
ponernos de acuerdo entre tzeltales, tzotziles, choles o tojolabales,
que hablamos diferente, tendría que ser más fácil
poner de acuerdo al país entero, si hablan lo mismo...
castilla, pues. Esa es más o menos la idea a la que se
aspira.
PREGUNTA.- Volviendo al artículo
27: una de las cuestiones que introdujo la reforma salinista
fue la eliminación de la propiedad patrimonial en los
ejidos, y también en las comunidades, en la medida en
que éstas tienen posibilidades de transitar al régimen
ejidal. ¿Cómo contemplan este punto en particular
en las negociaciones?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- En la
mesa de San Cristóbal hemos defendido y ganado que la
parcela se mantenga como patrimonio familiar. Y ello, hasta ahora,
en lo que se refiere al lado indígena, que lleva a la
formulación de la ley reglamentaria del cuarto constitucional.
Para nosotros, además, la parcela debe estar exenta de
todo gravamen. Pero el gobierno no parece querer aplicar esta
formulación al artículo 27 pues, como decíamos
antes, implica su reforma. Los problemas más serios de
la negociación están aquí y, por supuesto,
también en la cuestión de la democracia.
PREGUNTA.- El CCRI del EZLN
envió al Consejo de Organizaciones Indígenas y
Campesinas de Chiapas un comunicado donde se criticaba fuertemente
a la ARIC Unión de Uniones, particularmente a algunos
de sus dirigentes y asesores. ¿Cómo valoran ustedes
ahora dicha contradicción? ¿Mantienen la crítica?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Nosotros
diferenciamos a la ARIC de sus asesores. Fueron estos últimos
los que se prestaron a la campaña de contrainsurgencia.
Usaron la radio local para hacer llamados a la delación,
a hacer patria para que la gente entregara a su zapatista preferido.
Fue en dicho marco en que el Comité decidió pronunciarse.
Y aunque les haya parecido a
ustedes muy radical, en realidad era muy mediador si lo medimos
en relación con el sentimiento que había. Decíamos:
está pasando esto, se nos van a echar encima y nos van
a partir la madre. Pero ni modo, nosotros vamos a morir con dignidad
y ellos con vergüenza.
La contradicción no se
abrió precisamente por el problema o la discusión
sobre la vía pacífica o armada. Lo que realmente
molestó a los compañeros fue cuando los asesores
de la ARIC empezaron a tener una liga muy cercana con el gobierno.
Empezaron a prestarse a campañas políticas, para
candidaturas presidenciales; eso fue lo que los encabronó.
Pero la cosa se ha ido diluyendo.
Empezaron a haber acuerdos en las Cañadas. Ahorita nos
llegó una carta de las autoridades de la ARIC, que quieren
hablar con nosotros, pero ya no están los asesores en
esa carta, ya nada más firman las autoridades.
PREGUNTA.- Recientemente, las
autoridades de la Sedesol y otros funcionarios presentaron en
la ciudad de México un libro sobre el Programa Nacional
de Solidaridad. Uno de los conferencistas señaló
que el conflicto armado en el estado de Chiapas no ponía
en tela de juicio a dicho programa; se dijo además que
éste, más que eliminarse o modificarse sustancialmente,
tendría que ser ampliado y mejorado. ¿Cuál
es el balance de ustedes sobre el asunto?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- El Pronasol
es una limosna mal dada: lo único que provocó fue
corrupción. No resolvió ni un solo problema. Toda
la ayuda se filtró como en un embudo, y se quedó
en los líderes, así como en la estructura de mandos
del gobierno federal, estatal, municipal. No llegó nada.
Fíjate qué ridículo. En el gobierno de Patrocinio
González, la única construcción de salud
que se terminó fue el hospital Guadalupe Tepeyac, que
cuenta con 40 camas para casi 25 mil personas.
Entre las construcciones logradas
de Solidaridad está el CERESO número 5, la cárcel
de San Cristóbal, el cuartel de Rancho Nuevo, la otra
cárcel de Yajalón, la de Tila. Son cárceles
y cuarteles lo que se construyó con Solidaridad. También
pintaron escuelas de blanco y les pusieron Pronasol. Pero dice
el gobierno federal que sí mandó el dinero, nomás
que no llegó.
La verdad es que nunca se preocupó
por ver si estaba llegando. Y todo mundo sabe que cuando vino
Salinas a inaugurar el hospital de Guadalupe Tepeyac, cuando
se fue la comitiva un camión que iba justo detrás
se llevó parte de las cosas. Quedó un cascarón.
Un hospital que no tiene agua.
Nosotros vimos que desde que
empezó el Pronasol estaba armado para revertir el '88.
Estaba claro que los comités de Solidaridad se enfilaban
como una estructura dirigida a comprar el voto. Procampo no es
muy diferente: los funcionarios llegan a las comunidades y te
dicen: fírmale allí, que vamos a entregarte el
dinero en julio, es decir antes de las elecciones. Los comités
de Solidaridad se han convertido en comités pro-voto,
en el marco de una estrategia de contrainsurgencia electoral.
PREGUNTA.- El proceso de formación
del EZLN, ¿fue al mismo tiempo para ustedes un proceso
de reformas o cambios sociales, económicos y culturales
en las comunidades? ¿Tuvo algún efecto, por ejemplo,
en la transformación de la relación entre los hombres
y las mujeres?
SUBCOMANDANTE MARCOS.- Sí.
Por lo general los compañeros jalaban antes por separado,
en los ejidos. Un ejido no se metía con el otro más
que para pelearse y para poder robarse a las mujeres. Cuando
entra el EZLN y se hacen las regionales, entonces varios ejidos
empiezan a entrar en contacto, primero para cuidarse de las "guardias
blancas" o de los judiciales, más adelante para ayudarse
en cuestiones de salud y otras necesidades.
Posteriormente para cuestiones
organizativas, paramilitares y políticas, de estudio,
o de organización económica, como cuando se juntan
entre varios pueblos para conseguir una lancha, para hacer un
puente colgante, o para trazar sus límites territoriales.
Luego se da una relación
entre una cañada y otra, la "zona" que decimos.
Esa también es una aportación del EZLN, consistente
en el desarrollo de una unidad efectiva, no sólo de representantes
sino de las comunidades. Pero ello no significa que el impulso
viniera de fuera, sino de los zapatistas de allí mismo,
que desde adentro fueron promoviendo la organización,
que es lo que nos da cohesión territorial.
El cambio de patrón en
el comportamiento de las mujeres es muy fuerte, considerando
por supuesto las grandes diferencias que existen entre la mujer
de la Selva y la de Los Altos. En el proceso de lucha, la mujer
aprende primero el español. Y sale de su casa.
Tradicionalmente, cuando una
mujer sale de su casa en las comunidades es que se va con un
hombre; si se va con un grupo de hombres es una cualquiera. Pero
esto cambia. Decíamos que primero aprende español;
luego a sumar y a restar.
Un día llega con un arma,
y sabe manejarla, y te enseña. Luego llega con una estrella,
después con dos. Más adelante te das cuenta que
participa en una tropa de puros hombres y luego ves que la obedecen.
Eso motiva a otras mujeres, que preguntan: ¿Pues quién
te lava la ropa? ¿Quién te cocina? Y ellas responden:
a veces yo, a veces el compañero. El EZLN está
compuesto por 33 por ciento de mujeres.
Periódico LA JORNADA
27 de febrero de 1994
Entrevista al Subcomandante Marcos
Por Julio Moguel, Ricardo Alemán
y Víctor Ballinas |
